Clicky

Retroring - Umkehrring - Zubehör digitale Kameras
Logo


Autor Thema: Retroring - Umkehrring  (Gelesen 5735 mal)

Offline PC-Flo

  • Starfotograf
  • ***
  • Beiträge: 78
Retroring - Umkehrring
« am: 20. Januar 2010, 11:29 »
Hallo,

habe vor kurzen vom "Retroring" gehört.

Dazu hätte ich nun ein paar Fragen.

Wenn man den Retroring zusammen mit einem Normalobjektiv verwendet, bekommt man je nach Brennweite einen stärkeren Vergrösserungseffekt. (Je länger die Brennweite desto gößer)

Diese Methode soll ein Makroobjektiv ersetzen. (zumindest für den Anfang)

Wenn man den Umkehrring zusammen mit einem Makroobjektiv verwendet, sollte dieses in den Mikrobreich kommen.
Wie sieht sowas aus? Ich habe ein 60mm Makro lohnt sich das?
Hat man auch mit Nachteilen zu kämpfen?
Evtl. hat jemand ein paar Bilder in dieser Kombination

Dann würde mich noch interessieren, warum manche Retroringe 20Euro kosten und andere bis zu 300 Euro? Soweit ich weiß ist dieser Ring ja nur dafür da, dass man sein Objektiv verkehrt herum anschließen kann. (um somit den Vergrösserungseffekt zu erreichen, wie bei einem Fernglas)

Auf was muss man achten? Was macht einen guten Retroring aus?
Könnt Ihr einen Hersteller empfehlen? (habe ein 450D)

Danke
MfG
PC-FLo

Retroring - Umkehrring
« am: 20. Januar 2010, 11:29 »

Offline PC-Flo

  • Starfotograf
  • ***
  • Beiträge: 78
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #1 am: 20. Januar 2010, 12:03 »
hätte da gleich noch eine Frage. Diese passt zwar nicht zu dem Thema hier, möchte aber dafür keins aufmachen.

Kann man Bilder von der Kamera aus dirket auf eine externe Festplatte speichern?

Also dass ich die HDD am Strom anschließe und die Kamera an die HDD und dann die Bilder von der SD "rüber" kopieren. Geht sowas oder braucht man immer zwingend einen PC?

Evtl. gibs ja auch externe Festplatten, mit eingebautem Kartenleser.
Bei denen man die SD/Cf einfach einsteckt und diese wird dann komplett kopiert oder so^^

Offline Rainer

  • MODERATOR
  • *****
  • Beiträge: 7022
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #2 am: 20. Januar 2010, 12:42 »
Kann man Bilder von der Kamera aus dirket auf eine externe Festplatte speichern?

Also dass ich die HDD am Strom anschließe und die Kamera an die HDD und dann die Bilder von der SD "rüber" kopieren. Geht sowas oder braucht man immer zwingend einen PC?

Man braucht einen PC, weil weder die Kamera noch die Festplatte die notwendige "Intelligenz" besitzt, die Dateien zu kopieren.

Zitat
Evtl. gibs ja auch externe Festplatten, mit eingebautem Kartenleser.
Bei denen man die SD/Cf einfach einsteckt und diese wird dann komplett kopiert oder so^^

Ja, sowas gibt es z.B. unter dem Begriff Image Bank. Die besseren Geräte kosten allerdings so viel wie ein Netbook.

Google mal nach Braun Image Bank, Vosonic VP5500, Jobo Giga Vu Sonic, Epson Photo Viewer P-6000

Achte darauf, dass die Geräte auch RAW-Dateien kopierten und gegebenenfalls anzeigen können.

Aber wie gesagt: wenn die Größe des Geräts keine Rolle spielt, ist ein kleines Notebook die bessere Wahl.

Gruß

Rainer

Offline Rainer

  • MODERATOR
  • *****
  • Beiträge: 7022
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #3 am: 20. Januar 2010, 13:12 »
Wenn man den Retroring zusammen mit einem Normalobjektiv verwendet, bekommt man je nach Brennweite einen stärkeren Vergrösserungseffekt. (Je länger die Brennweite desto gößer)

Eher umgekehrt. Bei kurzeren Brennweiten wirkt sich die Auszugsverlängerung stärker aus.

Zitat
Wenn man den Umkehrring zusammen mit einem Makroobjektiv verwendet, sollte dieses in den Mikrobreich kommen.

Nein, das stimmt so nicht. Die Wirkungen addieren sich nicht. Die Erklärungwürde einen längeren Ausflug in die geometrische Optik erfordern. Bei Interesse kannst du dir ein paar Formeln auf der Webseite von Elmar Baumann ansehen:

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/index.html

Zitat
Wie sieht sowas aus? Ich habe ein 60mm Makro lohnt sich das?

Du kannst den Abbildungsmaßstab mit drei verschiedenen Techniken vergrößern:

1. Nahlinse (vorzugsweise Achromaten)
2. Telekonverter
3. Auszugsverlängerung (Zwischenrin bzw. Balgengerät)

Jede Technik hat Vor- und Nachteile; einen Königsweg gibt es nicht. Die beste Lösung wäre das Lupenobjektiv MP E-65 von Canon, das Abbildungsmaßstäbe bis 5:1 erlaubt - bei hervorragender Abbildungsleistung.

Zitat
Dann würde mich noch interessieren, warum manche Retroringe 20Euro kosten und andere bis zu 300 Euro? Soweit ich weiß ist dieser Ring ja nur dafür da, dass man sein Objektiv verkehrt herum anschließen kann. (um somit den Vergrösserungseffekt zu erreichen, wie bei einem Fernglas)

Fernglas ist eine andere Baustelle. Der Retroring für 300 Euro kommt von Novoflex und erlaubt die Blendensteuerung von EF-Objektiven. Diese verlierst du nämlich mit der Billig-Lösung. Deshalb ist diese auch nur für Masochisten. Siehe Tutorial hier im Forum. Viel besser ist es, ein Weitwinkelobjektiv aus alten (analogen) Zeiten zu verwenden (System ist wurscht, da das Objektivnicht über das Bajonett angesetzt wird), denn diese Objektive verfügen noch über einen Blendeneinstellring.

Da du aber bereits ein gutes Makroobjektiv besitzt, würde ich an deiner Stelle erst einmal mit einem Achromaten aufrüsten.

Ist ein stabiles Stativ vorhanden? Besitzt du bereits einen Makro-Einstellschlitten? Fernauslöser vorhanden? Diese Dinge sind nahezu unabdingbar, wenn du mit größeren Maßstäben erfolgreich arbeiten willst.

Gruß

Rainer
« Letzte Änderung: 20. Januar 2010, 13:27 von Rainer »

Offline PC-Flo

  • Starfotograf
  • ***
  • Beiträge: 78
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #4 am: 20. Januar 2010, 18:12 »
erstmals danke für deine Antwort

ok, also bei diesen Preisen doch lieber mit PC  ;D

Ein stabiles Stativ habe ich bereits.
Einen Fernauslöser habe ich für meine aktuelle Kamera (450D) noch nicht.
Einen Einstellschlitten habe ich ebenfalls noch nicht.
Dieser dient "nur" zur genauen Position der Kamera oder?
Ein Balg ermöglicht einen größeren Abbildungsmaßstab.
Weil sich das Licht besser ausbreiten kann oder? (Durch mehr Raum zwischen Aufnahmeebene und Objektivmitte)
Verwendet man das Shiften/Tilten oft in der Makrofotografie, um bei solchen Vergrößerungen noch Schärfe (Tiefenschärfe) zu haben? (Dies ist aber nur mit Weitwinkel Objektiven möglich, oder? Weil nicht mehr der volle Aufnahmewinkel auf den Sensor fallen kann)

Bei Makro und Teleobjektiv bzw. Telekonverter habe ich so meine Bedenken  :think:
Ich stelle es mir extrem schwer vor mit einem Tele (100-180) ein verwacklungsfreies Bild hinzubekommen. (Vor allem in der Tierwelt)
Auch mit Stativ habe ich da bereits bei 60mm Schwierigkeiten, weil sich die Tiere selten richtig still halten^^
Ausserdem ist bei einem Tele fast keine Schärfentiefe vorhanden.
Bei Makros heißt das, der Kopf des Tieres ist scharf, das wars dann aber auch schon.
Da ich es aber noch nicht getestet habe, sind das alles nur Vermutungen von mir. So stelle ich mir das mit Teleobjektiven vor.

Nahlinsen + Makroobjektiv mit geringer Brennweite klingt das für mich schon besser, solange man ans Objekt ran kann. In dieser Kombination müsste auch mehr Schärfentiefe vorhanden sein oder?

Also von den 3 Kombinationen, hört sich für mich die 3. (Balgengerät + Makro-Einstellschlitten) am besten an. Die Schärfentiefe, die ich bereits gewohnt bin von meinerm 60mm bleibt auf alle Fälle bestehen. Falls Shiften/Tilten möglich ist, könnte man diese sogar noch verbessern. Und das Objekt wird durch den Balg vergrößert. :up: (falls ich das richtig verstanden habe)

Kann man vor einem Balgengerät eig. auch noch Nahlinsen/Telekonverter schrauben?
Oder hinter dem Balgengerät einen Retroring und dann das Makroobjektiv verkehrt herum dran.
Wenn ja, macht das Sinn? (Würde man damit den Abbildungsmaßstab vergrößern)

Mit welcher deiner 3 Möglichkeiten erreicht man, nach deiner Meinung, die besten Ergebnisse?

Welchen Abbildungsmaßstab würde man in etwa mit der 3 Version (Balg+Makroobjektiv 60mm an 450D -1,6 Cropfaktor) erreichen?

Noch einmal ein großes DANKE an dich und deine Kollegen   :up:
Es ist super Hilfe und Antworten zu bekommen, egal wie dumm die Fragen für euch "alten Hasen" klingen mögen für uns Anfänger ist das schon ein haufen Stoff der erst einmal verarbeitet und verstanden werden muss  :)  :flowers:

MfG
Flo

Offline Rainer

  • MODERATOR
  • *****
  • Beiträge: 7022
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #5 am: 20. Januar 2010, 19:30 »
Hallo Flo,

ein Balgengerät hat nur die Aufgabe, den Abstand zw. Objektiv und Kamera zu vergrößern; das gleiche passiert auch bei Zwischenringen und bei der Verwendung eines Umkehrings. Der Balgen hat den Vorteil, diesen Abstand verändern zu können. Ansonsten passiert nichts geheimnivolles im Inneren des Balgens. Er ist nichts anderes ein lichtdichter Tunnel. Es gibt auch Balgen mit Tilt/Shift-Technik. Durch T/S verändert sich aber nicht die Schärfentiefe, sondern man verlagert nur die Schärfeebene.

Das Problem der Schärfentiefe ist in der Makrofotografie immer präsent. Sie wird durch den Abbildungsmaßstab und die Blende bestimmt, d.h. ganz gleiche welche Technik du einsetzt, bei Maßstab 1:1 (als Beispiel) und Blende 22 ist bei allen Brennweiten die Schärfentiefe die gleiche. Es ist also nichts, wie du es gewohnt bist - leider.

Der Einstellschlitten dient zur Fokussierung, denn in der Makrofotografie wird vorab der Abbildungsmaßstab durch einen entsprechenden Auszug eingestellt, um dann den passenden Aufnahmeabstand zu suchen - wieder alles anders als du es gewohnt bist.

Für große Abbildungsmaßstäbe nimmst du am besten ein Balgengerät und ein Objektiv in der Retrostelung. Gute Erfahrungen gibt es auch mit Objektiven für Vergrößerungsgeräte, die speziell für den Nahbereich korrigiert sind. Das Ausprobieren, mitwelcher Lösung du die besten Ergebnisse erzielst, wird dir nicht erspart bleiben. Gutes Licht ist ganz wichtig, damit die Belichtungszeiten nicht zu lang werden. Häufig wird ein entfesseltes Blitzgerät eingesetzt.

Da wir hier nicht mit Scheuklappen herumlaufen, sein auch erwähnt, dass es Foren gibt, in denen es speziell um Makrofotografie geht:

http://www.makro-forum.de/

Dort wirst du bestimmt auch in den Beiträgen (Suchfunktion) die Antworten finden, die ich dir schuldig bleiben mußte. Das Wissen über einige Formeln (siehe Webseite von Baumann) ist hilfreich, einige Phänomene besser zu verstehen. So stimmt z.B. die Blende, die man vorne am Objektiveinstellt, nicht mit der Blende überein, mit der man in den Formeln rechen muß (Stichwort: effektive Blende).

Die Grenzen, die man durch die geringe Schärfentiefe gesetzt bekommt, kann man durch Techniken der Bildbearbeitung überwinden. Das Verfahren nennt sich Image-Stacking bzw. Focus-Stacking:

http://www.scientificillustration.net/focus_stacking.html

Gruß

Rainer
« Letzte Änderung: 20. Januar 2010, 19:40 von Rainer »

Offline PC-Flo

  • Starfotograf
  • ***
  • Beiträge: 78
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #6 am: 20. Januar 2010, 21:52 »
der Abstand von Sensor zum Objektiv ist also sehr wichtig. Aber was bringt der genau?
Ich dachte mir jetzt, dass sich das Licht durch den längeren Weg besser ausbreiten kann und somit den gesamten Sensor ausnutzt. Das Motiv wird dadurch auf dem gesamten Sensor abgebildet und nicht nur auf einem kleinem Stück.

Das mit T/S habe ich so gemeint, nur falsch geschrieben   ::)

Das mit der Schärfentiefe verstehe ich nicht.
Es ist also egal ob ich ein 180 mm Tele auf 22 abblende
oder ein 60 mm auf 22. (Bei gleichem Ausschnitt)
Dann ist der Unterschied zwischen den Objektiven ja nur der Aufnahmeabstand und der abgebildete Hintergrund bei gleichem Ausschnitt, richitg?

bei gleichem Motivausschnitt
Weitwinkel = mehr Hintergrund
Tele = weniger Hintergrund
beide haben genau die gleiche Schärfe z.B. Kopf ist scharf ab den Ohren beginnt die Unschärfe

Fokusierung
Also man visiert sein Motiv an, verkürzt/verlängert den Balg bis der Ausschnitt und der Maßstab passt.
Und dann verschiebt man den Balg um zu fokusieren. (genau wie bei der Vollformatkamera)

Kann man den Balg dann mit einem Zoomobjektiv vergleichen nur umgekehrt?
Also je länger der Balg ist desto größer wird der Abbildungsmaßstab?

Sobald man ein Balgengerät + Retroring bzw. nur einen Retroring verwendet, braucht man ein Objektiv mit manuellem Blendenring um abblenden zu können.
Oder kann man auch ein normales Objektiv (ohne Blendenring) zusammen mit einem Blendensimulator verwenden?

Zitat
Aus nächster Nähe
Die Fähigkeit, kleine Details im Maßstab 1:1 - das heißt, in natürlicher Größe - auf den Bildsensor zu projizieren, macht das EF-S 60mm 1:2,8 Makro USM zu einem wahren Nahaufnahme-Spezialisten im EF-S-Programm. Mit einer Brennweite, die bei Kleinbild etwa 96 mm entspricht, erzeugt dieses Objektiv atemberaubende Großaufnahmen. Eine Annäherung ans Motiv bis auf ca. 20 cm ist möglich.
Das heißt mein Makroobjektiv schafft ohne Zwinschringe, Balg oder Sonstiges einen Abbildungsmaßstab von 1:1. Wie sieht der Maßstab mit Balg und mit Balg+Retroring aus?
Damit ich mir ungefähr vorstellen kann wie nah/groß das Motiv wird.

 :frage: :frage: :frage: :)

Offline Rainer

  • MODERATOR
  • *****
  • Beiträge: 7022
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #7 am: 20. Januar 2010, 23:05 »
der Abstand von Sensor zum Objektiv ist also sehr wichtig. Aber was bringt der genau?

Das hatte ich oben bereits geschrieben: Auszugsverlängerung bedeutet Verkürzung der Nahgrenze und damit Vergrößerung des Abbildungsmaßstabs.

Zitat
Ich dachte mir jetzt, dass sich das Licht durch den längeren Weg besser ausbreiten kann und somit den gesamten Sensor ausnutzt.

Der gesamte Sensor wird mit jedem Objektiv ausgenutzt.

Zitat
Das Motiv wird dadurch auf dem gesamten Sensor abgebildet und nicht nur auf einem kleinem Stück.

Das könnte man so durchgehen lassen.

Zitat
Dann ist der Unterschied zwischen den Objektiven ja nur der Aufnahmeabstand und der abgebildete Hintergrund bei gleichem Ausschnitt, richitg?

Richtig.

Zitat
Weitwinkel = mehr Hintergrund
Tele = weniger Hintergrund
beide haben genau die gleiche Schärfe z.B. Kopf ist scharf ab den Ohren beginnt die Unschärfe

Mehr oder weniger ja, solange der Kopf bei beiden Aufnahmen gleich groß abgebildet wird. Die Einschränkung deshalb, weil meine Hinweise speziell für große Abbildungsmaßstäbe gedacht waren. Man müßte in die Formeln gehen, um das auszuarbeiten.

Zitat
Also man visiert sein Motiv an, verkürzt/verlängert den Balg bis der Ausschnitt und der Maßstab passt.

Nein. Man legt vorher den Abbildungsmaßstab durch einen bestimmten Auszug am Balgen fest. Dann bewegst du die Kamera mit dem so eingestellten Balgen auf das Motiv au, bis du es im Sucher scharf erkennen kannst. Dann kommt die Feinarbeit mit dem Makroschlitten.

Zitat
Kann man den Balg dann mit einem Zoomobjektiv vergleichen nur umgekehrt?

Vergleichen kann man alles. Aber es ist nicht immer sinvoll. Ein Zoomobjektiv ist optisch gesehen etwas völlig anderes.

Zitat
Also je länger der Balg ist desto größer wird der Abbildungsmaßstab?

Das stimmt dann wieder.

Zitat
Sobald man ein Balgengerät + Retroring bzw. nur einen Retroring verwendet, braucht man ein Objektiv mit manuellem Blendenring um abblenden zu können.

Ja, wenn man solche Verrenkungen vermeiden will, wie sie in den Tutorials (über die Verwendung des Umkehrrings am Kitobjektiv beschrieben sind.

Zitat
Oder kann man auch ein normales Objektiv (ohne Blendenring) zusammen mit einem Blendensimulator verwenden?

Wenn du mich wissen läßt, was du unter einem Blendensimulator verstehst, kann ich deine Frage evtl. beantworten.

Zitat
Das heißt mein Makroobjektiv schafft ohne Zwinschringe, Balg oder Sonstiges einen Abbildungsmaßstab von 1:1. Wie sieht der Maßstab mit Balg und mit Balg+Retroring aus?

Das kommt auf das Balgengerät an.

Die Formel lautet: Abbildungsmaßstab = Auszugsverlängerung/Brennweite.

Die praktische Anwendung dieser Formel wird aber dadurch erschwert, dass sich die Brennweite bei modernen innenfokussierte Objektiven mit der Verkürzung des Aufnahmeabstandes verkleinert. Die Nennbrennweite gilt deshalb streng genommen bei Fokussierung auf Unendlich.

Ich kann und will hier nicht einen Kurs über diesen Sachverhalt geben; das haben andere bereits gemacht, die mehr davon verstehen. Einen Link habe ich dir bereits genannt; Google wird weitere finden wie z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Makrofotografie
http://www.mhohner.de/formulas.php?lg=d

Vielleicht lohnt sich für dich auch ein Buch über Makrofotografie.

Bis dahin kannst du ja einfach mal experimentieren und das Makroobjektiv mit Hilfe einer 10 cm langen Papprolle im Durchmessers des Bajonettsolle vor die Kamera zu halten. Kamera liegt dabei auf den Tisch, du bewegst ein cm-Maß, das parellel zur Sensorbene geführt wird, langsam auf das Objektiv zu, bis es im Fokus ist und liest ab, wieviel mm zu sehen sind. Mit dem Liveview der 450D dürfte das kein großes Problem sein.

Gruß

Rainer

Offline PC-Flo

  • Starfotograf
  • ***
  • Beiträge: 78
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #8 am: 20. Januar 2010, 23:57 »
Unter einem Blendensimulator habe ich mir einen Ring / eine Scheibe vorgestellt, die man z.B. an einen Retroring schraubt (vor dem Objektiv)

Und dieser Blendensimulator soll eigentlich genau so wie der manuelle Blendenring arbeiten.
Entweder dreht man an einem Ring die Blende auf und zu oder an einem kleinen Hebel.

(Habe an einem Objektiv für eine Vollformatkamera schon einmal so einen Hebel für die Blendeneinstellung gesehen. Könnte mir gut vorstellen, dass es sowas in diesem Fall auch gibt)

Auf diese Blendensimulation bin ich durch dieses Bild gekommen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Automatik-Balgengeraet_mit_Kamera%2C_Objektiv_und_Umkehrring_%28deutsch_beschriftet%29.jpg

Habe mir dann auf Wikipedia den Beitrag dazu durchgelesen.
In diesem habe ich aber nichts gefunden, was hier weiterhelfen würde.

Werde mich mal durch die speziellen Makro-Foren arbeiten.
Sobald ich eine der Kombinationen testen kann, werdet Ihr natürlich ein paar Bilder davon sehen können.
Ich schreib dann auch dazu für welche ich mich entschieden habe bzw. welche als erstes getestet wird.

So und nun ab ins Bett
Danke dir nochmals :hut:


Offline Rainer

  • MODERATOR
  • *****
  • Beiträge: 7022
Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #9 am: 21. Januar 2010, 00:33 »
Den Simulator hast du völlig falsch verstanden

Der Blendensimulator bei den alten analogen Kameras dient zur mechanischen Übertragung der Lichtstärke (größte Blendenöffnung) an die Kameraelektronik, um die Offenblendmessung zu realisieren. Das Bild zeigt einen Novofelx Automatikbalgen - das einzige Balgengerät, dass diese Funktion hatte und somit ganz unkompliziert die Offenblendmessung und Springblende MIT Balgengerät ermöglichte.

In der Umkehrposition ist diese Mechanik aber arbeitslos. Abgesehen davon ist dieses Teil für dich völlig irrelevant, weil die EOS 450D damit nichts anfangen kann.

Du brauchst für den Balgen ein Objektiv mit einem Blendenring. Nicht mehr und nicht weniger.
« Letzte Änderung: 21. Januar 2010, 00:48 von Rainer »

FotoFAQ Fotografie Forum & Fotocommunity

Re: Retroring - Umkehrring
« Antwort #9 am: 21. Januar 2010, 00:33 »